با این حال، تجربیات طولانی و اشراف وی بر مسائل بخش ارتباطات، تحلیلی جامع از وضع رشد، چالش‌ها و آینده ارتباطات و فناوری اطلاعات كشور به دست می‌دهد؛ تحلیلی كه حاوی نگاه جالبی به مسائلی چون فیلترینگ و وضع فعلی ارتباطات است.
قبل از ورود به بحث اصلی درباره اتفاقی كه برایتان افتاد بگویید. ماجرای آن حمله در دانشگاه و زخمی‌شدن‌تان بالاخره چه بود؟
خودم هم نفهمیدم ماجرا چه بود و چه شد. فردی كه ادعا می‌كرد شركت مخابرات در زمان وزارت من ده هزار تومان اضافه از او گرفته است، آمد در همین ساختمان دانشگاه جلوی دفتر استادان به من چاقو زد و من هم با 5 درصد شانس زنده ماندم. دادگاه هم فقط یك سال زندانی برایش برید كه آن مدت هم تمام شده و الان آزاد است.
به دلیل این كه شما وزیر بودید هیچ پیگیری امنیتی خاصی نشد؟
نه، حتی این كه آن فرد از جایی تحریك شده باشد مهم نبود، اما این موضوع كه فردی با قصد قبلی بدون اظهار ندامت در دادگاه چنین كاری كرد و فقط به یك سال زندان محكوم شد جای تعجب داشت. خودم هم مایل نبودم بیشتر پیگیری كنم. شاید اتفاق روزگار بود.
شما در سال‌هایی وزیر پست و تلگراف و تلفن و سپس وزیر ارتباطات بودید كه آغاز تغییر و جهش در این فناوری بود. از شرایط كشور در آن دوران بگویید.
پیش از پایان دولت هفتم و در بهمن 79 من كارم را به‌عنوان وزیر شروع كردم كه در دولت هشتم هم ادامه داشت. به دلیل این كه 15 سال با عناوین مختلف معاون وزیر علوم در بحث تحقیق و تكنولوژی بودم با مخابرات ـ كه نزدیك به رشته خودم بود ـ ارتباط داشتم و این حوزه را می‌شناختم. آن زمان هنوز اسم این وزارتخانه پست و تلگراف و تلفن بود كه كارهایی برای ایجاد تغییر در آن شده بود، اما مشكلاتی هم وجود داشت. آن زمان برنامه سوم توسعه تازه شروع شده بود. پیش‌بینی شده بود شمار مشتركین تلفن همراه در طول برنامه از 500 هزار به سه میلیون نفر برسد یا مثلا به شمارمشتركان تلفن ثابت حدود سه میلیون نفر اضافه شود. جالب است در آن زمان اینترنت در ایران فقط 200 هزار كاربر داشت كه قرار بود حدود دو میلیون كاربر برای آن ایجاد شود.
با همان برنامه‌های قبلی كار را پیش بردید؟
نه، منطقی نبود. ایده‌آل هم نبود. برای همین كمیته‌های تخصصی تشكیل دادیم و اهداف كمی برنامه را در چارچوب اختیارات دولت دو برابر كردیم. البته خیلی به ما انتقاد كردند كه این كار را نكنید یا حداقل آن را رسمی نكنید. عده‌ای هم می‌گفتند چون ما به این حوزه آشنا نیستیم، داریم برای خودمان تعهد اضافه ایجاد می‌كنیم.
آن زمان تركیه كه با ما تلفن همراه را وارد و راه‌اندازی كرده بود وضع بهتری داشت.
بله، موبایل در ایران مانند تركیه از سال 73 وارد شد، اما ما معمولا در شروع كار تاخیر داریم. آن زمان در همسایگی ما تركیه نزدیك به ده میلیون مشترك موبایل داشت، لذا ما گفتیم شاخص‌های كمی برنامه سوم درست نیست كه بخواهیم براساس آن بعد از پنج سال برسیم به سه میلیون مشترك تلفن همراه. از طرفی دوستان برنامه‌ریز می‌گفتند توانایی كشور بیش از این نیست و توان فنی و مالی تحقق این افزایش را نداریم، اما ما هم می‌دانستیم با این وضع فاصله ما با دنیا بیشتر می‌شود.
قصد خصوصی‌سازی تمام این امورات را داشتید؟
بله، البته این موضوع در برنامه سوم توسعه هم دیده شده بود، اما ساختار و شكل وزارتخانه این اجازه را نمی‌داد. مثلا تمام امورات موبایل در آن زمان در یك دفتر در مخابرات خلاصه می‌شد و حتی معاونت هم نبود. با آن دفتر هم نمی‌شد ده میلیون موبایل راه‌اندازی كرد.
تلفن ثابت در چه وضعی بود؟
درباره تلفن ثابت حتی در شهرهای بزرگ مشكل جدی داشتیم و توسعه كافی نبود. نوبت واگذاری هم طولانی بود و باید كاری می‌كردیم. لذا با گذاشتن مشوق‌هایی استان‌ها را فعال كردیم و زیرساخت هم آماده كردیم تا 9 میلیون خط ثابت موجود در آن زمان در یك دوره چهار ساله به 18 میلیون خط برسد. علاوه بر آن، خطوط آنالوگ و قدیمی قبلی هم باید تعویض می‌شد. این هم كار سختی بود كه یك تغییر اساسی را می‌طلبید.
مجلس به كار پروژه ایرانسل چه ایرادی گرفته بود؟
چون 70 درصد سهام به شركت تركسل- كه شریك خارجی پروژه بود ـ تعلق داشت، می‌گفتند نباید بیش از 50 درصد سهم خارجی در این پروژه باشد. البته قانون هم این را نگفته بود، اما به هر حال دوستان دیدگاه امنیتی داشتند و سلیقه‌شان اینچنین بود. به هر حال و در ماه‌های آخر دولت، پروانه به ایرانسل داده شد كه در آن قید شده بود شریك خارجی تركسل اگر نیامد به‌صورت خودكار ام‌تی‌ان می‌تواند جایگزین او شود. در نهایت هم ایرانسل یك نمونه خوب در امر سرمایه‌گذاری و فنی بود، اما بهره‌برداری اصلی دیگر خارج از زمان ما صورت گرفت.
ماجرای شكایت تركسل و رفتنش از ایران چه بود؟
تركسل برنده مزایده شده بود، اما در موقع شروع كار كه دولت هم داشت تغییر می‌كرد در آمدن به این پروژه تردید كرد. متن توافقات ما حتی بعد از تغییر سهم شریك خارجی در پروژه ـ كه ایراد مجلس بود ـ موجود است. آنها پذیرفتند با همان 49 درصد سهم در پروژه بیایند و من هم به لحاظ اخلاقی از آنها حمایت می‌كردم كه بیایند و كار را شروع كنند. اما آنها شركای اروپایی هم داشتند و سرانجام ریسك كار را بالا دیدند و به این دلیل تردید كردند كه چه بكنند و دست آخرهم نیامدند و طبق قانون برنده دوم جایگزین آنها شد. البته آنها این اواخر شكایت كردند و گفتند چون قوانین تغییر كرد ما نیامدیم. آنها در دادگاه لاهه سه شكایت را طرح كردند. یكی از شریك ایرانی كه همان ایرانسل است. یكی از دولت و دیگری از ام‌تی‌ان آفریقای جنوبی. الان در شكایت از شریك ایرانی، دادگاه به نفع ایرانسل رای داده است. در دادگاه شكایت از دولت هم كه من درگیر آن بودم و برای آن به لاهه رفتم ماجرا به نفع ما بود و خودشان هم قبول داشتند كه ما حمایت كردیم و در قرارداد هم آمده بود كه اگر قانون عوض شد باید بپذیرند، اما هنوز رای این پرونده صادر نشده است.
وضع پست چطور بود؟
در ابتدای كار سرانه مرسوله 4.8 به ازای هر نفر بود كه این عدد خیلی كمی بود. چون سرانه در كشورهای پیشرفته 80 تا صد مرسوله به ازای هر نفر است و در منطقه هم عدد 20 مرسوله را داشتیم، سعی كردیم تا این عدد را به حدود 11 برسانیم و رسید، اما به گمانم الان این عدد پایین آمده باشد. همچنین پست بانك را فعال كردیم كه در جهت ICT فعالیت كند و وام‌هایی را به فعالان این بخش‌ها بدهد، چون در كشورهایی مثل ژاپن و آلمان، پست بانك یكی از قوی‌ترین بانك‌های آنهاست، اما در ایران این‌طور نبود.
ورود اینترنت تغییری در كار پست ایجاد كرد؟
بله، تغییر ایجاد كرد. سرویس‌های قدیمی مثل نامه‌های معمولی كم شد یا كنار رفت، اما این سرویس‌ها جای خود را به سرویس‌های جدید داده است كه این سرانه پستی را بالا می‌برد.
در زمان شما چه كارهایی عقب افتاد یا دچار ضعف بود؟
صریح بگویم كه ما در ایجاد كاربردهای فناوری اطلاعات عقب ماندیم. با این كه زیرساخت فراهم شد، اما كاربردی‌شدنش عقب ماند و بانكداری الكترونیك، آموزش الكترونیك، دولت الكترونیك و صدها طرح دیگر از این دست نهایی نشد. طرح تكفا هم كه شروع شده بود، آن هم در دولت بعد تعطیل شد و می‌بینید نتیجه آن هم این شد كه الان شاخص‌های ما در فناوری اطلاعات در رتبه 130 یا 140 در بین كشورهای جهان است. این در حالی است كه تعداد كاربران ما كم نیست، اما مهم سرویس‌هایی است كه به كاربران ارائه می‌شود.
تعداد كاربران اینترنت را چطور تشخیص می‌دادید؟
براساس فرمولی كه ITU ارائه داده بود، از روی پهنای باند می‌شد تعداد كاربران اینترنت را تشخیص داد. آن زمان كاربران كمتر از اینترنت استفاده می‌كردند، ولی الان كاربرها حرفهای شده‌اند و استفاده‌های طولانی انجام می‌شود. این امر یك راه دیگر هم داشت كه براساس آن تعداد دانشجویان یا فارغ‌التحصیلان و دانش‌آموزان سالهای آخر آی‌تی را حساب می‌كردیم.
با این حال آمارهای متناقضی از تعداد كاربران اینترنت كشور داده می‌شود كه بین 11 تا 50 میلیون نفر نوسان دارد. به نظر شما چه عددی صحیح است؟
من هر دوی آنها را اشتباه می‌دانم. البته اگر تعریف و ملاك كاربر اینترنت‌بودن، یك بار استفاده در سال باشد شاید بشود گفت آن عدد 50 میلیون درست است، اما این تعریف استانداردی نیست. به نظرم تعداد حدود 25 تا 30 میلیون كاربر باید درست باشد. آن عدد 11 میلیون هم كه قطعا غلط است، چون در زمان ما تعداد هفت میلیون با آن امكانات محدود وجود داشت، اما الان كه اوضاع خیلی فرق كرده است.
شما ارتباط دیال آپ (اتصال ساده تلفنی به اینترنت) را جزو ارتباط اینترنتی می‌دانید؟
در زمان ما شاخص محاسبه ضریب نفوذ اینترنت، تعداد كاربر بود با هر نوع كانكشن، اما الان نوع كانكشن هم مهم است. البته موضوع باند پهن هم مطرح است، چیزی كه ما به اسم ADSL می‌شناسیم.
چه میزان حداقل پهنای باند را منطقی می‌دانید؟
بنا به واقعیات موجود در جهان، الان در بعضی كشورهای اروپایی سرعت دسترسی 90 مگابیت به اینترنت را جزو حقوق شهروندی ثبت كرده‌اند؛ درست مثل حق تحصیل یا استفاده از آب و برق برای شهروندان ما. یعنی اینترنت با این سرعت در آنجا از حقوق مسلم و اصلی افراد است و اگر دولت آن كشورها این امكان را فراهم نكند باید در برابر قانون پاسخگو باشد.
محدودیت سرعت اینترنت در 128 كیلو بیت برای كاربران خانگی در زمان شما وضع شد؟
خیر، بعد از ما بود. این محدودیت 128، اشتباه دولت بعد بود كه به جای رفع اشتباهات ما ابتدا به خاطر بی‌تجربگی، نگرانی ایجاد كردند و این محدودیت ایجاد شد البته بعدا هم پشیمان شدند چون جلوی توسعه خودشان گرفته شد. نباید با این كار محدودیت سرعت، اساس فناوری اطلاعات را زیر سوال می‌بردند. این سرعت 128 كیلوبیت یعنی هیچ. شاید زمانی خوب بود، اما الان یعنی هیچ و راه مقابله با معضلات فرهنگی هم كم‌كردن پهنای باند اینترنت نیست. خود شما بگویید آیا سایتی در اینترنت هست كه نتوانید به آن دسترسی پیدا كنید؟ هر بچه‌ای امروز می‌تواند این كار را بكند. فقط وقتش بیشتر گرفته می‌شود، پس این راه‌حل برای كنترل دسترسی به اینترنت غلط بوده است. برخی شركت‌ها گلایه می‌كنند شركت زیرساخت به ما اینترنت كافی نمی‌دهد، پیگیری كه می‌كنم می‌بینم دستور دارند این طور رفتار كنند.
فیلترینگ اینترنت در زمان شما شروع شد. نظرتان درباره شرایط فعلی این امر چیست؟
قسمتی از كار من در وزارت ارتباطات با عمر مجلس ششم همزمان بود، عده‌ای در آنجا از پایه با هر نوع محدودیتی در اینترنت مخالف بودند. در برابر خود من با این نظر آنها مخالف بودم و اصلا معتقد نبودم هر چیزی را بی‌محدودیت و نظارت در دسترس قرار داد، چراكه بحث امنیت ملی و فرهنگی مطرح است. آن زمان ما فایروالی (دیوار آتش مخصوص اینترنت) آوردیم. خیلی‌ها گفتند چرا باید این كار را كرد و ما توجیه می‌كردیم این وسیله فقط برای بستن چهار تا سایت سیاسی نیست و ده‌ها كار دیگر نیز میكند.
من به تندروهای مجلس ششم می‌گفتم این فایروال كه برای ما نوشته نشده است، بلكه آمریكا اول خودش آن را استفاده كرده، پس چیز عجیبی نیست. لذا كار آنها تفریط بود، اما از آن سو اكنون برخی پیش مراجع و نهادهایی مثل رهبری می‌روند و می‌گویند راحت می‌شود به اطلاعات مستهجن در اینترنت دسترسی داشت و طبیعی است هر كسی باشد می‌گوید جلویش را بگیرید. درنتیجه افراط در فیلترینگ ایجاد و باعث قطع دسترسی به سرویس‌های بین‌المللی و اختلال در اینترنت برای كشوری كه ادعای توسعه‌یافتگی دارد، شده است. این كارها برای كشورهایی مثل بوركینافاسو و امثال آن است، نه ایران. در كل این راهش نبوده و نیست. با وضع فعلی فقط جلوی كاركردهای مثبت اینترنت گرفته شده و نتیجه دیگری عاید نشده است.
نظر شما درباره اینترنت ملی چیست؟
در این كه شبكه داخلی اینترانت باید تقویت شود، شكی نیست و خوب است و ما هم شبكه فیبر نوری را برای همین منظور توسعه دادیم، اما اطلاق اینترنت ملی به این امر هم غلط است چون اینترنت شبكه اینترنشنال است؛ مثل موبایل و تلفن ثابت، اصلا سازمان ITU برای همین از 150 سال قبل درست شد چون ارتباطات محدوده‌ای ندارد، اما این كه محدودیت اینترنت را با اینترانت جبران كنیم، امكان‌پذیر نیست. تازه همین شبكه ملی كو؟ كجاست؟ دو دولت عوض شد و هیچ نتیجه‌ای از آن گرفته نشده و هی امروز و فردا می‌شود. از ابتدای دولت هم این شعار را می‌دهند، اما نتیجه ملموسی دیده نمی‌شود.
مشكل اصلی در این خصوص چیست؟
نگاه موجود. صریح بگویم كشور را به جایی نبریم كه دنیا با دسترسی بالای 100 مگابیت از اینترنت استفاده كند و ما با 128 كیلوبیت (حدودا هر هزار كیلو بیت برابر است با یك مگابیت). به طوری كه ما در مجامع علمی خارج از كشور خجالت می‌كشیم بگوییم این محدودیت در كشور ما وجود دارد. این شایسته كشور نیست.
وضع تعرفه‌های فعلی ارتباطی را چطور می‌بینید؟
خیلی بد است. دیدم برخی مسئولان گفته‌اند می‌خواهیم تعرفه‌ها را پایین بیاوریم كه قطعا كار غلطی است، البته به جز موضوع دیتا كه نرخ تعرفه‌های ما پنج برابر اروپاست كه البته خود اروپا هم از آمریكا مقداری گران‌تر است، اما در تلفن ثابت و همراه خیلی سرویس‌ها را نمی‌توانیم ارائه بدهیم و در برخی مناطق تلفن ثابت زیانده است. هزینه یك شرط مهم برای تحقق توسعه است، لذا باید تعرفه‌های این بخش اصلاح شود. در بخش تلفن همراه هم می‌بینیم كه واقعا خصوصی‌سازی نشده، اما آن بخش از مالكیت دولت خارج شده است. خوب مالكان جدید مخابرات هم هزینه دارند و طبیعی است سودشان را مصرف كنند. البته سهامداران فعلی مخابرات نهادهایی است كه هر چقدر پول داخلش بریزی پر نمی‌شود، در نتیجه در نهایت این وسط پولی برای سرمایه‌گذاری نمی‌ماند.
البته شاخص‌های مالی آنها ارقام سود بالایی را نشان می‌دهد.
بله، آن فعالیت كه سودآور است، اما آنها هزینه دارند و سودشان را می‌خواهند. از طرف دیگر ارتباطات كشور نیاز به توسعه دارد كه برای تحقق آن باید پول و سرمایه به آن تزریق شود، در همین حال دولت هم علاوه بر اقساط واگذاری، بیشتر سود این شركت را می‌گیرد و به یارانه مردم تخصیص می‌دهد، اما از نظر نسبی میزان سرمایه‌گذاری در بخش ارتباطات حتی نسبت به زمان ما هم افت داشته است و این تبعاتی برای آینده كشور دارد.
پس معتقدید تعرفه‌های تلفن باید افزایش پیدا كند؟
بله، اما افزایش منطقی باشد. تعرفه امكاناتی مثل اینترنت باید كاهش پیدا كند و تعرفه تلفن باید افزایش یابد. مثلا تلفن ثابت واقعا نرخ تعرفه كمی دارد. برای یك ساعت مكالمه 120 تومان می‌پردازید و این منطقی نیست و در نتیجه بخش مربوط هم پول سرمایه‌گذاری ندارد.
فكر نمی‌كنید ارتباطات ارزان باعث توسعه سایر بخش‌های كشور است؟
میزان توسعه تلفن ثابت از دو میلیون خط در زمان ما،امسال به یك میلیونرسیده است و این نتیجه تعرفه كم است.
مسئولان مخابرات می‌گویند این موضوع به خاطر اشباع شدن نیاز به تلفن ثابت است.
نباید این‌طور نگاه كرد. دولت باید بر هزینه‌كرد آنها نظارت كند، یعنی بگوید تعرفه را بالا می‌بریم به شرطی كه با نظارت من آن را صرف توسعه كنید.
زمان شما كه موبایل فروخته می‌شد در برگه‌های فروش قید كرده بودند بیش از 10 درصد این مبلغ صرف توسعه ارتباطات روستایی خواهد شد، اما می‌بینیم هنوز در بخش روستایی دولت سرمایه‌گذاری كافی نكرده و در نتیجه روند توسعه نیز كامل نشده است.
بله، ما 10 درصد از پول دریافتی بابت واگذاری تلفن همراه را برای توسعه ارتباطات روستایی دریافت می‌كردیم، 22 درصد از وجه نیز سهم دولت و مالیات بود و مابقی صرف توسعه شبكه می‌شد. حتی اگر لازم بود خود دولت برای توسعه بیشتر كمك می‌كرد، اما الان این‌طور نیست و همه می‌خواهند از این میان درآمدی داشته باشند و هیچ سرمایه‌گذاری هم نكنند.
من اگر الان مسئول بودم، قیمت تلفن ثابت را پنج تا ده برابر بالا می‌بردم و یك شرط هم می‌گذاشتم كه درآمد جدید با نظارت من هزینه شود.
نظر شما درباره عملكرد فعلی وزارت ارتباطات چیست؟
نمی‌دانم چرا این اتفاقات عجیب در دولت افتاد و این نهادها تا این حد تضعیف شدند. همچنین شورای مختلفی كه تشكیل داده بودیم هم تعطیل شد و خوب وقتی ضعف عملكرد باشد یك شورای دیگر باید تشكیل شود.
پس معتقدید تشكیل شورای عالی فضای مجازی به خاطر ضعف عملكرد وزارت ارتباطات بود؟
بله، طبیعی است. وقتی رهبری ببینند در جایی ضعیف عمل شده است وارد شده و چنین كاری می‌كنند. اگر فعالیت در بخش ارتباطات طبیعی و رو به رشد بود، دلیلی برای ایجاد چنین شورایی وجود نداشت، اما خب همین تشكیلات هم برای سیاستگذاری خوب است، اما دارد فراتر از سیاستگذاری عمل میكند كه نظر رهبری هم این نبوده است. می‌بینید كه مركز تحقیقات مخابرات را گرفته‌اند كه واقعا خنده‌دار است، آنجا یك واحد تحقیق و توسعه كاملا فنی بوده، اما چون ساختمان خوب و بودجه تعریف شده‌ای دارد، روی آن دست گذاشتند. صریح بگویم عده‌ای آماده‌خوری می‌كنند و انرژی برای ایجاد تشكیلات جدید نمی‌گذارند.
فكر نمی‌كنید این وقایع به ضعف دوره شما بر‌می‌گردد كه تعریف درستی از وظیفه‌ها و تفكیك آن نكردید؟
در قانون وزارت ارتباطات، ما همه بخش‌ها از جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی را دیده بودیم كه با نظر رهبری كار میكند و وظایف خود را دارد. اصلا آن زمان شورای نگهبان تا مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی را برایش نبردیم، مصوبه دولت برای تشكیل وزارت ارتباطات را تائید نكرد، اما این تشكیلات را در دولت بعد اجرا نكردند و چند شورا در دولت ادغام شد و در نهایت هم مشخص نیست چه شد.
شرایط منطقه‌ای ایران در بخش ارتباطات راضی‌كننده است؟
به هیچ عنوان، ما مسیرهای فیبر نوری را به عمد از مرزها عبور دادیم، مثلا چه دلیلی داشت برای چابهار فیبر نوری بكشیم؟ مگر جمعیتی داشت؟ تنها دلیل این بود كه از موقعیت ایران استفاده كنیم تا ایران، هاب منطقه از نظر ارتباطات شود. اما چه شد؟ می‌بینیم همه كشورها ایران را دور زدند. با این حال باز هم فرصت هست كه بخشی از كار را دست بگیریم و ترانزیت دیتا داشته باشیم و نقشی را كه فلان كشور در حاشیه خلیج فارس به عهده گرفته در دست بگیریم.
مشكل اصلی كه این اهداف محقق نشد، چه بود؟
20 درصد را می‌شود به تحریم‌ها مربوط دانست، اما مابقی مشكل به خاطر تنگ‌نظری‌ها بوده است كه مثلا نخواستند كسی غیر از خودشان در این بخش كار كند. روشن است مشتری در بازار ارتباطات مثل بقیه بازارها به دنبال ارزانی و سود است كه باید محقق شود، اما حرفهای امنیتی در این عرصه نشانه تفكر عامی است كه همه چیز را قابل كنترل می‌خواهد.
اصلی‌ترین ظرفیت ما در بخش آی‌تی چیست؟
نیروی انسانی نخبه‌ای است كه در رشته‌های برق، مخابرات و رایانه وجود دارد. در منطقه فقط تركیه تا حدودی از این نظر به ما نزدیك است، ولی سایرین توان رقابت ندارند. باروركردن این پتانسیل بهترین مزیت رقابتی ماست.
به نظر شما چه سهمی از GDP را می‌توان از این حوزه توقع داشت؟
در كشورهایی مثل كره و ایرلند سهم ارتباطات از تولید ناخالص داخلی 12 درصد است. در زمان ما سهم این بخش از تولید ناخالص ملی از 1.7 درصد به 2.4 درصد تبدیل شده بود، اما الان آمار ندارم و فكر هم نمی‌كنم بالا رفته باشد. اما اگر ما به رقم چهار درصد برسیم خیلی خوب است.